Оффлайн
- Регистрация
- 21.07.20
- Сообщения
- 40.408
- Реакции
- 1
- Репутация
- 0
Как белорусы создают гражданское общество с сильными горизонтальными связями, а от местной элиты откалываются люди «не первого уровня»
«Недовольство у белорусских рабочих вызывают и трудовые отношения, и паразитический элемент на предприятиях, так называемые идеологи», — говорит Павел Кудюкин, один из лидеров российско-белорусского социал-демократического движения. Он рассказал «БИЗНЕС Online» о том, чем вызваны «итальянские забастовки» на предприятиях РБ, почему начали увольняться силовики, за что «деревенщина» из ОМОНа ненавидит протестующих горожан и как выглядит «бурная самоорганизация протеста по месту жительства».
Павел Кудюкин: «У людей появилась усталость. Даже если бы Александр Григорьевич был действительно блестящим лидером, все равно 26 лет это многовато»
«ЛЮДИ В БОЛЬШИНСТВЕ СВоЕМ ТРЕБУЮТ УХОДА ЛУКАШЕНКО И ПРОВЕДЕНИЯ НОРМАЛЬНЫХ ВЫБОРОВ»
— Павел Михайлович, как эксперта по Белоруссии хочу, прежде всего, спросить вот о чем: побеждал Лукашенко на выборах, 26 лет побеждал с огромными отрывами от всех других кандидатов, и вдруг на этот раз номер не прошел. Почему вдруг? Или это произошло не вдруг? Лукашенко ведь позиционировал себя отцом нации, а свою страну заповедником социализма, оазисом стабильности, чистоты, порядка и уверенности в завтрашнем дне.
— У людей появилась усталость. Даже если бы Александр Григорьевич был действительно блестящим лидером, все равно 26 лет это многовато. Второй момент, в Белоруссии последние пять лет нарастают кризисные явления. В значительной мере свертывается социальная сфера, то, что всегда изображалось как преимущество страны по сравнению с соседними постсоветскими государствами. На самом деле по антисоциальной политике Белоруссия обогнала даже Россию. Повышение пенсионного возраста там было проведено на год раньше, чем в России. Нормы трудового законодательства вообще небывалые по сравнению со всем остальным миром, когда более 90% наемных работников заняты по годичным трудовым контрактам, причем без права увольнения по собственному желанию. Добавьте к этому совершенно драконовскую систему штрафов за те или иные упущения в труде (пожестче, чем в Российской империи были). В результате получается такое несколько парадоксальное сочетание в трудовых отношениях ультра-неолиберальной политики с элементами крепостного права.
Далее, пресловутый Декрет № 3 против «тунеядцев», против людей, либо не имеющих занятости вообще, либо занятых неофициально, либо работающих за рубежом. Всех их чохом записывают в тунеядцы и облагают повышенными платежами за жилищно-коммунальные услуги. Добавьте к этому такое ковидное диссидентство, когда вначале просто огульно отрицалось наличие серьезных медицинских проблем, связанных с пандемией. То есть, если в ряде стран были изрядные перегибы иного рода, когда людей не всегда обоснованно запугивали серьезностью пандемии и вводили чрезмерные ограничения, то Лукашенко просто отрицал серьезность ситуации, и на фоне того, что были значительные проблемы и с заполнением больниц, и со смертями, несомненно, недовольство дополнительно возросло. Последней каплей стала ну уж совсем наглая фальсификация на выборах. Как многие говорят, если бы нарисовали 55 или 60 процентов, многие, может быть, и поверили бы, а в 80 поверить было уже невозможно. Тем более что было наглядно видно, как буквально рисовали явку на досрочном голосовании, завышая ее в разы. Рисовали и голоса «досрочников» именно за Лукашенко. На многих участках в результате в последний день голосования не хватило бюллетеней, а суммарная явка ушла далеко за сто процентов.
Все это вкупе естественно вызвало массовое недовольство, выплеснувшееся на улицы, а жестокое подавление людей, вышедших на протесты в первые два дня, только подлило масла в огонь. Власти ожидали, что жесткие действия силовиков собьют протест, запугают людей, но все это имело прямо противоположный эффект. Возмущение только выросло, и приобрело еще более массовый и разносторонний характер. Уже месяц с лишним масштабы протестов не сокращаются. Воскресные марши по-прежнему набирают от ста до двухсот тысяч человек в Минске, и тысячи и десятки тысяч в других городах Белоруссии. Это абсолютно новое явление для страны, когда протестуют не только в Минске, но и во всех областных и многих районных центрах.
«Рисовали и голоса «досрочников» именно за Лукашенко. На многих участках в результате в последний день голосования не хватило бюллетеней, а суммарная явка ушла далеко за сто процентов»
— Почему протесты поддержали святая святых белорусского общества а-ля Лукашенко — трудовые коллективы госпредприятий? Те люди, кого Лукашенко считал безусловной опорой своей власти. Что им не нравится, чего они хотят?
— Да, рабочий класс крупных предприятий подкармливали. Понятно, что немалая часть предприятий достаточно рентабельна, скажем, «Беларуськалий», который дает примерно 20% мирового производства калийных удобрений (калий хлор), идущих в основном на экспорт. Достаточно успешна нефтепереработка, опять-таки экспортно-ориентированная прежде всего. Тяжелое машиностроение: тракторы, карьерные самосвалы. Но при всем при том, значительная часть этих предприятий работает в режиме 4 дня в неделю, то есть они недозагружены и работают на пополнение складских запасов, а не непосредственно на рынок. Да, на общем фоне рабочие крупных государственных предприятий отличаются относительно более высокой зарплатой, хотя, за редкими исключениями вроде того же «Беларуськалия», достаточно скромной по сравнению даже с Россией, не говоря уже о Польше. Относительно стабильной. Но идут сокращения работающих. И идет ползучая приватизация. Когда запугивают, что, дескать, вот, уйдет Лукашенко, и тут же все растащат, приватизируют, и так далее, по примеру России и Украины — то сильно лукавят, приватизация уже идет. Приватизация, что называется, «для своих» — для людей и структур, приближенных к Лукашенко.
Недовольство вызывают и эти вот трудовые отношения, и наличие на предприятиях совершенно паразитического элемента — так называемых «идеологов», заместителей директора по идеологии. Совершенно бессмысленные фигуры, при том, что внятной идеологии, в общем-то, у режима Лукашенко нет, кроме величия и незаменимости личности самого Александра Григорьевича. Исходя из всего этого, люди в большинстве своем требуют ухода Лукашенко и проведения нормальных выборов.
— После того, как Лукашенко заявил фактически, что забастовщикам надо просто уволиться, информации об этом почти не стало. Что происходит сейчас на предприятиях? Там действительно увольняют забастовщиков? Откуда тогда берут новых работников, ведь квалифицированных специалистов в том же машиностроении найти не так уж просто. Неужели из России, как пригрозил Батька? Или это все осталось лишь угрозами, и работники свернули протесты и вернулись «к станку»?
— Да, угроза локаутов осталась в основном угрозой. Сейчас идут в основном точечные репрессии против активистов свободных профсоюзов и стачечных комитетов. Их в основном привлекают по административным статьям. Присуждают к 10 — 15 суткам ареста, иногда, когда у человека закончились 15 суток, ему еще 15 суток дают. Сейчас таких вот профсоюзных активистов и членов стачкомов уже несколько десятков находящихся под административными санкциями.
На предприятиях большей частью идут, конечно, не открытые забастовки, а скорее то, что можно назвать итальянской забастовкой, когда работники трудятся исключительно по правилам. Хотя на «Гродноазоте» вроде бы останавливаются два цеха, аммиачный и карбамидный, без которых предприятие просто не может работать. Но, вероятнее всего, это остановка на плановый ремонт, а не забастовка.
— А что происходит в Белтелерадиокомпании? Была информация, что там сейчас работают российские журналисты и другие спецы, которыми Лукашенко заменил тех, кто поддержал протесты. Это так? Теперь в эфире можно видеть и слышать журналистов из РФ?
— Действительно, было несколько громких увольнений журналистов на радио и телевидении, в том числе бывший руководитель президентского пула журналистов уволился, завив, что больше не может работать не журналистом, а пропагандистом. И да, информация идет, что действительно был завезен десант российских журналистов, в основном с Russia Today, такая откровенно пропагандистская команда. Детали этой по сути дела спецоперации, конечно, нигде не раскрываются, фамилии не называются, поэтому более подробно ничего сказать не могу.
«Вот Светлана Тихановская (слева) совершенно неожиданно, в том числе, наверное, и для самой себя, ставшая лидером. Она по сути дела регистрировалась как технический кандидат»
«БЕЛоруссия СТРЕМИТЕЛЬНО РОЖДАЕТ ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО, пока даже не очень нуждающееся в лидерах»
— Что представляют собой оппозиционеры и их лидеры? Это действительно «марионетки Запада» и калька с украинских майданщиков или же национально-ориентированные лидеры нового формата, с новыми идеями и харизмой?
— Оппозиция в Белоруссии достаточно пестрая. Есть так называемая старая оппозиция, которая состоит из ряда зарегистрированных и незарегистрированных политических партий. Среди представителей этой старой оппозиции есть яркие фигуры, такие, как лидер белорусских социал-демократов (партии Народная Грамада) Николай Статкевич, находящийся сейчас в СИЗО по обвинению в организации массовых беспорядков. Павел Северинец — лидер белорусской христианской демократии. Обе партии не зарегистрированы. Есть Объединенная гражданская партия, партия белорусских левых «Справедливый мир», Партия БНФ (Белорусский народный фронт), ряд движений. Но это все старая оппозиция. В основном, конечно, сейчас на первом плане лидеры новой волны. Вот Светлана Тихановская совершенно неожиданно, в том числе, наверное, и для самой себя, ставшая лидером. Она по сути дела регистрировалась как технический кандидат, и зарегистрировали ее, по-видимому, именно в расчете на то, что это будет такая удобная девочка для битья. Женщина, домохозяйка, а Лукашенко (или его политтехнологи), видимо, делал ставку на патриархально-мачистские настроения в белорусском обществе и глубоко просчитался. Оказалось, что белорусское общество вполне современное, ориентированное на гендерное равноправие. Ну и такая яркая фигура из Объединенного избирательного штаба, как Мария Колесникова.
Действительно, достаточно неожиданно избирательная кампания преподнесла много сюрпризов. Никто не ожидал, что будут столь массовые митинги и пикеты. К сожалению, мы не знаем реальных результатов голосования, но по выборочным данным, где удалось получить не фальсифицированные протоколы, там действительно с большой вероятностью побеждает Светлана Тихановская. Сейчас, после того, как и Евросоюз и США не признали результаты выборов Лукашенко, а Европарламент заявил, что признает Координационный Совет оппозиции временным представителем белорусского народа, мы можем сказать, что в стране есть элементы двоевластия — или, если вспомнить термин Льва Троцкого о ситуации 1917 года, «двоебезвластия». Хотя нужно сказать, что Координационный совет — структура очень рыхлая, не слишком дееспособная. Президиум Координационного совета сейчас по сути дела разгромлен: его члены либо посажены, либо выдавлены из страны. Поэтому протест в значительной мере безлидерский. Есть символические фигуры Светланы Тихановской, находящейся в Литве, и Марии Колесниковой, находящейся в СИЗО, но при этом идет скорее горизонтальная координация протеста в основном через Telegram-каналы. Да, и еще один очень интересный момент — это бурная самоорганизация протеста по месту жительства. В микрорайонах, во дворах, на улицах, вплоть до того, что массово сейчас рисуются символы улиц, кварталов, и так далее. Люди вокруг них собираются, митингуют, защищают от правоохранителей, которые эти символы закрашивают, замазывают, а на следующий день они появляются вновь. Значительная часть протеста сейчас — это локальные цепочки солидарности, «народные гуляния», очень неожиданные факторы, показавшие, что Белоруссия стремительно рождает гражданское общество с сильными горизонтальными связями и пока что даже не очень нуждающееся в лидерах. Понятно, что вопрос о лидерах возникнет, если все же во властных структурах появятся силы, выступающие за диалог, а для диалога нужны субъекты.
Я думаю, что пока оптимальным вариантом было бы освобождение политических заключенных, среди которых достаточно авторитетные политические лидеры, с которыми можно и нужно вести диалог. Которые готовы вести диалог и пользуются популярностью среди протестующих.
«Никто не ожидал, что будут столь массовые митинги и пикеты. Значительная часть протеста сейчас — это локальные цепочки солидарности, «народные гуляния»
— Есть среди оппозиционеров те, кто лично вам симпатичен, с чьими идеями и программами Вы согласны?
— Уже упомянутый Николай Статкевич из Народной Громады мой достаточно близкий друг и товарищ, единомышленник, поскольку является признанным лидером белорусской социал-демократии и сопредседателем Комитета Социалистического интернационала по Восточной Европе и Южному Кавказу. Человек с международным авторитетом. Ну и программа Народной Громады — это программа не только политических преобразований, не только политической демократизации, которая действительно необходима, но и серьезных социальных реформ в интересах большинства населения. Нужно сказать, что Народная Громада активно участвовала в протестах против Декрета № 3 о «тунеядцах». В значительной мере то, что сейчас происходит, — это реализация стратегического плана, который был сформулирован именно Николаем Статкевичем еще в прошлом году в ходе парламентской избирательной кампании. Во многом президентская предвыборная кампания шла по его предложениям. А именно — это выдвижение сразу нескольких протестных кандидатов с инициативными группами, с использованием легальных возможностей, вначале по сбору подписей, потом по ведению предвыборной кампании, и, наконец, массовые мирные протесты. То есть еще в прошлом году Статкевич все это формулировал. Так что из лидеров старого формата (а Николай в оппозиционном движении Белоруссии с начала 90-х годов, был создателем Белорусского союза военнослужащих, с середины 90-х — лидер социал-демократической партии) мне ближе всего именно этот человек.
— А какие настроения царят сейчас в белорусской элите? Вообще, что она из себя представляет? Кто эти люди, с кем связаны?
— Вопрос интересный и очень сложный. Это чрезвычайно закрытая группа. Из нее пока происходят мелкие индивидуальные отколы людей не первого уровня. Вообще надо сказать, что весь период правления Лукашенко — это постепенный отход от него людей из его команды, которые в свое время привели его к власти, работали в его избирательном штабе в 1994 году. Здесь скажем можно назвать такого известного историка и филолога Александра Федуту, который был последним лидером белорусского комсомола, он как раз отвечал за пропаганду в избирательной кампании Лукашенко в 1994 году, но довольно быстро ушел в оппозицию. И целый ряд других людей. В это же самое время есть целый ряд людей, которые с самого начала были с Лукашенко и остаются с ним до сих пор. Это, например, достаточно одиозная фигура Виктора Шеймана, который занимал разные посты, сейчас, по-моему, он даже официальных постов не занимает, но, что называется, в команду входит. Нынешний министр иностранных дел Владимир Макей. Он раньше был и премьер-министром, и был символом многовекторной политики Белоруссии в тот период, когда Лукашенко пытался одновременно играть и с Россией и с Евросоюзом. Из этой среды пока громких отколов нет. Идут отколы, повторю, из средней части элитной пирамиды — несколько дипломатов, некоторые бывшие министры, но в действующей элитной группировке пока каких-то видимых подвижек не наблюдается
— А что происходит в среде силовиков — в МВД, КГБ, армии? Наблюдаются какие-то брожения, искания, оппозиционные настроения, или они все железно за «батьку»?
— Нет, не все, потому, что постепенно идет процесс подачи рапортов об увольнении из органов внутренних дел, из Следственного комитета, из прокуратуры. По той информации, которой я располагаю, это, по меньшей мере, несколько десятков случаев, и это количество постоянно растет.
Не исключено, что какое-то брожение есть в вооруженных силах. Неслучайно сейчас армейские части удалили подальше от городов под предлогом якобы внешней угрозы со стороны Запада. Их выдвинули к западной границе, подальше от жизненных центров страны. Возможно, это результат опасений растущей нелояльности. Я, конечно, не уверен, что в белорусских вооруженных силах появятся свои «Капитаны апреля» аналогично Португалии, но если такое произойдет, тоже не очень удивлюсь.
Насколько можно судить по происходящим событиям, наиболее жесткую позицию по отношению к протестующим занимает ОМОН, который подвергается очень мощной идеологической накачке и где есть значительный элемент социального противостояния выходцев в основном из деревень и малых годов по отношению к жителям мегаполисов и крупных городов, которые сейчас выходят на протесты. Дескать, «они, гады, с жиру бесятся, вот мы им сейчас покажем». Очевидно, не в последнюю очередь в этом кроются причины совершенно неожиданных зверств при подавлении протестов, в особенности в первые дни. Об этом говорят нашумевшие факты и истории об избиениях, изнасилованиях, пытках.
«ОМОН в Белоруссии, если я правильно помню, это всего порядка полутора — двух тысяч человек. Это наиболее ударная и жестокая сила»
— Зачем Лукашенко нужно было получать согласие России на применение силы, если у него самого в руках такой мощный и преданный репрессивный аппарат?
— Он не такой уж большой. ОМОН в Белоруссии, если я правильно помню, это всего порядка полутора — двух тысяч человек. Это наиболее ударная и жестокая сила. Внутренние войска привлекаются только к оцеплениям, в разгонах, по крайней мере, пока, они не участвовали. Опять-таки, возможно, из опасений, что тесное соприкосновение с протестующими может вредно на них повлиять. Видимо, неуверенность Лукашенко есть, отсюда и были все эти запросы. На всякий случай, что называется. Ну и это, наверное, такая форма извинений за антироссийскую риторику в ходе избирательной кампании, за известный казус с тридцатью предполагаемыми «вагнеровцами». Тогда же напрямую выдвигались обвинения в адрес России, что она планирует устроить массовые беспорядки.
— А что это за неизвестные без опознавательных знаков, которые 12 сентября крайне жестко разогнали женский марш? Силовики боятся «светиться» перед народом, или это какие-то особые спецподразделения?
— На самом деле большей частью это тот же ОМОН и есть. Было несколько случаев, когда протестующие срывали балаклавы и маски с этих непонятных «зеленых человечков», и потом они были опознаны как бойцы ОМОНа. Я не исключаю, что здесь есть элемент провоцирования, поскольку действительно люди без каких-либо опознавательных знаков, знаков различия могут восприниматься не как представители государства и закона, а как какие-то «титушки», и возникает соблазн оказать им силовое сопротивление. Если непонятно кто, по сути дела, бандитствует, почему бы не применить право на необходимую самооборону. Возможно, таким образом, пытаются спровоцировать протестующих на насильственные действия с тем, чтобы потом это использовать как повод для последующего еще более жесткого подавления и репрессий.
Есть элемент провокации, но и омоновцы начинают бояться деанонимизации, поскольку сейчас активно составляются «черные списки» силовиков, замеченных в нарушении закона, в необоснованном и чрезмерном насилии. Это, с одной стороны, побуждает их вести себя более аккуратно и корректно либо подавать рапорты об уходе, искать каких-то контактов с оппозицией, а с другой, какая-то часть их, напротив, замыкается и начинает кричать: «Да они вообще хотят нас всех убить вместе с семьями», — и зверствуют еще сильнее.
«Диктаторам, особенно которые долго сидят, начинает казаться, что без них действительно все рухнет. И в этом смысле, когда Лукашенко говорит, что рухнет Беларусь, то он имеет в виду, что рухнет он сам»
«СОЮЗНОЕ ГОСУДАРСТВО — МЕРТВОРОЖДЕННЫЙ ПРОЕКТ»
— В начале сентября Лукашенко сказал: «Если сегодня Беларусь рухнет, следующая будет Россия. Если вы думаете, что богатая Россия с этим справится, ошибаетесь». Что значит «Беларусь рухнет», и что означает «следующая будет Россия?». Без Путина нам конец, или что Лукашенко хотел сказать? С чем мы не справимся?
— Диктаторам, особенно которые долго сидят, начинает казаться, что без них действительно все рухнет. И в этом смысле, когда Лукашенко говорит, что рухнет Беларусь, то он имеет в виду, что рухнет он сам. Он просто не представляет страну без себя. Такая деформация сознания. Ну и аналогичная ситуация в России, поскольку похоже, что у Путина совершенно аналогичная деформация сознания, и он тоже убежден, что если не он — то конец. Хотя надо же понимать, что все смертны, и как говаривал классик, порой внезапно смертны. И считать, что страна погибнет без одного не самого выдающегося человека — это, пожалуй, даже элемент мании величия.
Да, именно так стоит вопрос, и именно этим Лукашенко запугивает союзника в России, что вредный пример Белоруссии может оказать влияние на Россию, хотя в России градус недовольства существенно отстает и пока что резкие протесты достаточно локальны. Мы видели экологические протесты в Архангельской области против строительства мусорного полигона вблизи железнодорожной станции Шиес, и в Коми, в Московской и Владимирской областях по поводу мусорного кризиса. Сейчас вот многодневный, более чем месячный протест идет в Хабаровске. Но это все пока что локально и точечно. Ничего похожего на белорусское очень широкое и на удивление упорное протестное движение в России нет и пока что не предвидится. Хотя…
Вообще российским властям исторически свойственно крайне болезненно реагировать на революционные события за рубежом. Эта давняя вековая традиция. На «Европейскую весну народов» 1848-49 годов самодержавие ответило «черным семилетием» полного зажима общественной жизни. То же самое мы видели при власти коммунистов в 1956 году — как реакцию на венгерскую революцию, в 1968 году — в качестве реакции на Чехословакию, в 1980-81-м — на «Солидарность» в Польше, ну и, соответственно, в наше время, в 2010-е годы — реакцию на «Арабскую весну» и на два киевских Майдана (2004 и 2014 годов). Это постоянный испуг, как бы к нам это не перекинулось. Отсюда превентивная попытка все задавить и выжечь.
— Лукашенко приезжал на днях в Россию, встречался с Путиным. Встреча закончилась практически ничем, если не считать кредита на 1,5 миллиарда долларов, которые Путин отписал Лукашенко. Мы уже имеем аналогичный невозвратный долг Украины в 3 миллиарда долларов, предоставленных в схожей ситуации Януковичу. На ваш взгляд, есть шансы вернуть эти деньги? Ведь Лукашенко уже заявил, что прежние кредиты возвращать не будет, а использует «для стабилизации финансовой системы».
— На самом деле это кредит на реструктуризацию долгов, и, насколько я подозреваю, эти деньги с российских счетов могут и не уйти. Они формально будут записаны за Белоруссией и тут же будут списаны как элемент возврата долгов. Да, действительно, в столь неопределенной политической ситуации давать деньги без каких-либо гарантий их возврата в случае смены власти — когда Тихановская прямо заявила, что если эти деньги будут действительно реально переданы, то взыскивать их нужно будет лично с Лукашенко, а не с народа Белоруссии — было бы крайне опрометчиво. Поэтому, по всей видимости, это чисто номинальный кредит, чтобы реструктурировать прежние долги, и до Белоруссии эти деньги просто не дойдут.
А экономическая ситуация в Белоруссии сейчас действительно очень тяжелая. Резко падают золотовалютные резервы, многие банки прекратили выдачу кредитов, сильно ограничена продажа валюты, люди активно снимают с банковских счетов свои вклады, в общем, все признаки серьезного финансового кризиса.
«Экономическая ситуация в Белоруссии сейчас действительно очень тяжелая. Резко падают золотовалютные резервы, многие банки прекратили выдачу кредитов. Все признаки серьезного финансового кризиса»
— По итогам встречи президентов пресс-секретарь Путина, в частности, сказал, что одним из основных направлений сегодня является придание дополнительного импульса торгово-экономическому сотрудничеству между Россией и Белоруссией. О каком еще дополнительном импульсе идет речь, если Белоруссия и так продает нам все, что производит и может продать, но закупать у нас многое отказывается (начиная от нефти и кончая машинами и военной техникой), предпочитая китайское, что показал майский военный парад, устроенный Лукашенко?
— Это вот действительно непонятно, потому что все разговоры об углублении интеграции — это именно разговоры. Российские власти и российский капитал, конечно, очень хотели бы более активно включиться в приватизацию белорусских активов, и там действительно есть что приватизировать, но это уже много лет остается на уровне желаний и устремлений, заканчивающихся ничем из-за позиции Лукашенко. Да, у большинства тамошних активов не самое хорошее положение, требуется серьезное обновление и инвестиции, но, тем не менее, это такие достаточно «вкусные» куски собственности. Но Лукашенко, во всяком случае, до сегодняшнего дня, очень не хотел пускать в свою вотчину российский капитал, поэтому не очень понятно, что стоит за этими разговорами об углублении сотрудничества, и стоит ли что-нибудь реально. Либо это попытка воспользоваться критическим положением Лукашенко, выкрутить ему руки, и все-таки добиться какого-то продвижения российского капитала в Белоруссию.
— Лукашенко тем временем активно продвигает тему конституционной реформы, говорит о том, что в стране якобы идет активное всенародное обсуждение этой реформы. Это действительно так? В чем будет заключаться эта реформа, и в чьих интересах затеяна?
— Пока трудно сказать, поскольку никаких конституционных проектов, в общем-то, нет. Идет разговор: нужна новая Конституция, и по сути все. Не исключено, что это будет как в Казахстане, так же, как была сделана аналогичная попытка в Армении, когда Серж Саргсян также пытался провести конституционную реформу, формально усилив роль премьер-министра и ограничив роль президента и по сути просто перейти на новую позицию, сохранив в своих руках власть. Не исключено, что нечто подобное планируется и в Белоруссии. Возможно, смягчить президентский характер республики, усилить формальную роль парламента, который вполне послушен и работает без какой-либо внутренней оппозиции и таким образом переформатировать структуру власти, сохранив ее в руках все той же фигуры — Александра Григорьевича Лукашенко, либо намеченного им преемника. Может быть, даже старшего сына, Виктора Александровича, поскольку Коля пока еще молод и явно не готов для того, чтобы стать преемником. В таком случае не исключен вариант этакой «северокореизации» Белоруссии, что крайне странно для вполне европейской по культуре страны.
— Некоторые эксперты полагают, что Россия поддерживает конституционную реформу в Белоруссии, рассчитывая на создание ряда пророссийских партий. Они пройдут в парламент, а затем, если избрание президента будет отнесено к компетенции депутатов, с помощью этих партий и их союзников на легитимной основе заменят Лукашенко на пророссийского главу государства. В этом есть доля истины?
— Не исключено. Действительно, попытки такие делаются. В частности, в ходе избирательной кампании высказывались предположения, что Виктор Бабарико, бывший руководитель Белгазпромбанка, а ныне также находящийся в СИЗО, по сути дела представлял интересы Газпрома. Та же Мария Колесникова представляла в Объединенном штабе именно команду Бабарико, и это та самая предполагаемо пророссийская группа и есть. Но это все опять-таки очень гадательно и не учитывает, что у процессов есть своя инерция. И ясно, что в том протестном движении, которое мы сейчас видим, каких-то откровенно пророссийских элементов не наблюдается. Как нет, впрочем, и антироссийских. Люди прекрасно понимают тесные связи между Белоруссией и Россией и то, что разрыв экономических связей был бы просто катастрофичен. Но очевидно, что какие-то откровенно пророссийские группы сейчас вряд ли будут пользоваться большой популярностью. Надо отдать должное, при власти Лукашенко на протяжении, наверное, последних полутора десятилетий в обществе укрепилось осознание того, что белорусы — самостоятельная нация, а Белоруссия — независимая страна. Если еще в 90-х были достаточно сильны и популярны настроения в пользу той или иной формы объединения с Россией, то сейчас господствующим настроением является тезис, что Белоруссия независимая, самостоятельная страна, и ни с кем объединяться не собирается.
«Пока что протесты не спадают. В перспективе возможно, что повлияет погода: все-таки наступает настоящая осень, и выходить на улицы становится все менее комфортно»
— Каков считаете, Лукашенко усидит на троне? И каковы перспективы Белоруссии при сохранении им власти? Ведь Европа его не признает в качестве легитимного главы государства. И как теперь будет выглядеть пресловутая многовекторность — Лукашенко будет «челночить» между Россией и Китаем?
— Очень трудно предсказывать, потому что ситуация действительно зависшая. Пока что протесты не спадают. В перспективе возможно, что повлияет погода: все-таки наступает настоящая осень, и выходить на улицы становится все менее комфортно. У действующей власти на это есть расчет. В протесте все больше начинает проявляться некоторый застой, потому что можно выходить, ожидая, что эти протесты спровоцируют какой-то раскол в элите, либо переход части силовых структур на сторону народа, но пока ничего этого не происходит. С другой стороны, власть тоже каких-либо радикальных мер не предпринимает. Возможно, просто потому, что не может предпринять, поскольку в случае усиления давления и жестокости по отношению к протестантам велик риск, что это, во-первых вызовет ответную реакцию, а во-вторых, опять-таки может привести к расколу в силовых структурах. В итоге ситуация приобретает характер, что называется — кто первый сделает неверный шаг. Развязка может либо привести к краху действующей власти и формированию новой, либо жесткое репрессирование наиболее активной части протестантов и выдавливание их за границу. Чему в немалой степени способствуют и сами западные страны, более широко открывая двери для студентов в вузах соседних стран, для бизнеса, для эмиграции. Это приведет к потере страной наиболее активной части населения и сохранению ныне действующей диктатуры.
— Что будет с Союзным государством? Оно будет видоизменяться, трансформироваться во что-то удобоваримое, типа российско-белорусской конфедерации или чего-то подобного? Ведь сейчас союзное государство вроде бы есть, но при этом его как бы и нет: Белоруссия, к примеру, не признает Крым в составе России, голосует в ООН по целому ряду вопросов против позиции РФ или воздерживается, не пускает к себе наш капитал, не разрешает у себя размещать военные базы. Что это за странный союз и странный союзник? Зачем он нужен?
— Я думаю, что уже давно понятно — это мертворожденный проект. Главный смысл всего этого для белорусского руководства был в том, чтобы получать нефть и газ по внутрироссийским ценам в ответ на объятия и поцелуи. Шутка такая была, но, как известно в каждой шутке есть большая доля истины. Для России это была некоторая попытка удержать союзника на западных границах, стратегическое предполье. Хотя понятно, что в современных условиях даже с чисто военно-стратегической точки зрения это достаточно бессмысленное занятие. Если представить, что кто-то попытается сделать Белоруссию неким плацдармом, то это очень уязвимый плацдарм, подверженный фланговым ударам. Это скорее путь к разгрому, причем очень быстрому. Ну и вообще, рассчитывать в современной войне на методы и приемы а-ля Вторая мировая война, по меньшей мере, достаточно странно. В современном мире войны ведутся по-другому.
Поэтому перспективы у этого союзного государства нет никакой. Нужно признать реальность и сказать, что союзного государства не получилось, давайте забудем об этом эпизоде нашей истории и попробуем просто строить нормальные, добрососедские отношения между нашими странами и народами. Мы две страны, которые друг от друга никуда не убегут, связаны между собой экономически, культурно, исторически и как угодно. Хотя неуклюжие действия нашего руководства умудрились поссорить нас с Украиной, точно так же они могут поссорить нас и с Белоруссии. Это будет трагедией для обеих стран. Надо понимать, что у Белоруссии есть национальные интересы, в чем-то совпадающие, в чем-то не совпадающие с интересами России. Это надо признать, как и право страны проводить собственную политику, которая при умной политике со стороны России будет дружественной, а при неумной будет конфронтационной.
«Прошедшие выборы показали, что «Единая Россия» будет использовать все методы, чтобы сохранить за собой большинство в Государственной Думе»
«прошедшие выборы показали, что „Единая Россия“ будет использовать все методы, чтобы сохранить большинство в ГосДуме»
— Ну и немного о наших, российских делах. По итогам единого дня голосования 13 сентября в «Единой России» заявили об убедительной победе кандидатов от партии, несмотря на многочисленные сообщения о нарушениях в регионах и голосованиях на «трех пеньках». На муниципальных выборах победил также ряд кандидатов «Умного голосования» Алексея Навального. О чем свидетельствуют результаты этой кампании? Какие и где были нарушения?
— Начнем с того, что во многих регионах, где проходили губернаторские выборы, были просто-напросто не допущены наиболее сильные кандидаты. Уже на стадии выдвижения и регистрации кандидатов выборы были не свободными и не честными. Но к этому уже, собственно говоря, не привыкать, это уже не первый раз. Конечно, после того, как законом закрепили, так сказать, триединый день голосования, что резко усложнило возможности для наблюдения и расширило возможности для фальсификации, «Единая Россия» выражает восторг результатами выборов. Они провели всех кандидатов в губернаторы, которых планировали. Те потери на региональных и местных выборах, которые были, не столько болезненны, хотя в ряде мест такие весомые щелчки по носу, когда ЕР теряла или почти теряла большинство в местных представительных органах, они получили.
Понятно, что эта победа обеспечена, прежде всего, не слишком законными манипуляциями. Это сильно подрывает легитимность власти вообще. Ну и то, что была достаточно низкая явка, говорит о том, что большинство населения России вообще не видит смысла в избирательных процедурах.
— Вы видите какую-то альтернативу власти клана, правящего сейчас в России, и созданному им государственному устройству? У такой альтернативы есть идеологическая основа, насколько она популярна в народе? Или народу все равно, кто у власти в стране?
— Пока действительно в России довольно широко развит политический индифферентизм. Пусть они там рисуют что хотят, мы на выборы не пойдем, потому что смысла в этом нет, от этого ничего не зависит, и это достаточно опасная ситуация. В том числе на перспективу опасная, потому что создает массу проблем для будущего демократического развития страны.
Альтернативы происходящему не видно, потому что та же политика Фонда по борьбе с коррупцией на местах заключается в том, чтобы раскачивать ситуацию и ограничивать влияние «Единой России». Такая сугубо негативная программа. Против «Единой России», но не очень понятно за что. Поэтому не случайно мы видим, что в процессе этого самого «Умного голосования» побеждают, мягко говоря, не самые симпатичные кандидаты, в ряде случаев ничем не отличающиеся от той же «Единой России». В общем, линия очень ограниченная и не стратегическая. И это очень важная вещь, что серьезной стратегической оппозиции в существующей в России системе нет.
— Каков ваш прогноз на выборы 2021 года? Белоруссия показывает, как народ может среагировать на откровенную фальсификацию. Как в этой ситуации будет действовать ЕР, чтобы сохранить за собой лидерство? И что будет делать оппозиция, а также что это за оппозиция?
— Прошедшие выборы показали, что «Единая Россия» будет использовать все методы, чтобы сохранить за собой большинство в Государственной Думе. Возможно, совместно с партиями-сателлитами. В результате, скорее всего, сохранится нынешняя структура с четырьмя парламентскими партиями. Возможно, какой-то одной из новых партий для видимого эффекта дадут перешагнуть через пятипроцентный барьер, возможно, где-то за пределами этой четверки парламентских партий пропустят в одномандатных округах. Но в целом Дума будет представлена все теми же ЕР, КПРФ, ЛДПР и «Справедливой Россией», хотя последняя все время балансирует на грани вылета. Не исключено, что в следующем году этот вопрос — то ли пройдут, то ли нет — опять будет актуален. Может быть, ее попытаются заменить какой-то из новых партий.
Как население отреагирует на ожидаемые массовые фальсификации, будет ли это повторение 2011-12 годов, либо все уже притерпелись и все проглотят, трудно сказать. Не исключено, что если локальные протесты будут дальше развертываться, это может перерасти в некоторый политический кризис, спусковым крючком к которому послужит несогласие с результатами парламентских выборов.
Читать далее...
«Недовольство у белорусских рабочих вызывают и трудовые отношения, и паразитический элемент на предприятиях, так называемые идеологи», — говорит Павел Кудюкин, один из лидеров российско-белорусского социал-демократического движения. Он рассказал «БИЗНЕС Online» о том, чем вызваны «итальянские забастовки» на предприятиях РБ, почему начали увольняться силовики, за что «деревенщина» из ОМОНа ненавидит протестующих горожан и как выглядит «бурная самоорганизация протеста по месту жительства».
Павел Кудюкин: «У людей появилась усталость. Даже если бы Александр Григорьевич был действительно блестящим лидером, все равно 26 лет это многовато»
«ЛЮДИ В БОЛЬШИНСТВЕ СВоЕМ ТРЕБУЮТ УХОДА ЛУКАШЕНКО И ПРОВЕДЕНИЯ НОРМАЛЬНЫХ ВЫБОРОВ»
— Павел Михайлович, как эксперта по Белоруссии хочу, прежде всего, спросить вот о чем: побеждал Лукашенко на выборах, 26 лет побеждал с огромными отрывами от всех других кандидатов, и вдруг на этот раз номер не прошел. Почему вдруг? Или это произошло не вдруг? Лукашенко ведь позиционировал себя отцом нации, а свою страну заповедником социализма, оазисом стабильности, чистоты, порядка и уверенности в завтрашнем дне.
— У людей появилась усталость. Даже если бы Александр Григорьевич был действительно блестящим лидером, все равно 26 лет это многовато. Второй момент, в Белоруссии последние пять лет нарастают кризисные явления. В значительной мере свертывается социальная сфера, то, что всегда изображалось как преимущество страны по сравнению с соседними постсоветскими государствами. На самом деле по антисоциальной политике Белоруссия обогнала даже Россию. Повышение пенсионного возраста там было проведено на год раньше, чем в России. Нормы трудового законодательства вообще небывалые по сравнению со всем остальным миром, когда более 90% наемных работников заняты по годичным трудовым контрактам, причем без права увольнения по собственному желанию. Добавьте к этому совершенно драконовскую систему штрафов за те или иные упущения в труде (пожестче, чем в Российской империи были). В результате получается такое несколько парадоксальное сочетание в трудовых отношениях ультра-неолиберальной политики с элементами крепостного права.
Далее, пресловутый Декрет № 3 против «тунеядцев», против людей, либо не имеющих занятости вообще, либо занятых неофициально, либо работающих за рубежом. Всех их чохом записывают в тунеядцы и облагают повышенными платежами за жилищно-коммунальные услуги. Добавьте к этому такое ковидное диссидентство, когда вначале просто огульно отрицалось наличие серьезных медицинских проблем, связанных с пандемией. То есть, если в ряде стран были изрядные перегибы иного рода, когда людей не всегда обоснованно запугивали серьезностью пандемии и вводили чрезмерные ограничения, то Лукашенко просто отрицал серьезность ситуации, и на фоне того, что были значительные проблемы и с заполнением больниц, и со смертями, несомненно, недовольство дополнительно возросло. Последней каплей стала ну уж совсем наглая фальсификация на выборах. Как многие говорят, если бы нарисовали 55 или 60 процентов, многие, может быть, и поверили бы, а в 80 поверить было уже невозможно. Тем более что было наглядно видно, как буквально рисовали явку на досрочном голосовании, завышая ее в разы. Рисовали и голоса «досрочников» именно за Лукашенко. На многих участках в результате в последний день голосования не хватило бюллетеней, а суммарная явка ушла далеко за сто процентов.
Все это вкупе естественно вызвало массовое недовольство, выплеснувшееся на улицы, а жестокое подавление людей, вышедших на протесты в первые два дня, только подлило масла в огонь. Власти ожидали, что жесткие действия силовиков собьют протест, запугают людей, но все это имело прямо противоположный эффект. Возмущение только выросло, и приобрело еще более массовый и разносторонний характер. Уже месяц с лишним масштабы протестов не сокращаются. Воскресные марши по-прежнему набирают от ста до двухсот тысяч человек в Минске, и тысячи и десятки тысяч в других городах Белоруссии. Это абсолютно новое явление для страны, когда протестуют не только в Минске, но и во всех областных и многих районных центрах.
«Рисовали и голоса «досрочников» именно за Лукашенко. На многих участках в результате в последний день голосования не хватило бюллетеней, а суммарная явка ушла далеко за сто процентов»
— Почему протесты поддержали святая святых белорусского общества а-ля Лукашенко — трудовые коллективы госпредприятий? Те люди, кого Лукашенко считал безусловной опорой своей власти. Что им не нравится, чего они хотят?
— Да, рабочий класс крупных предприятий подкармливали. Понятно, что немалая часть предприятий достаточно рентабельна, скажем, «Беларуськалий», который дает примерно 20% мирового производства калийных удобрений (калий хлор), идущих в основном на экспорт. Достаточно успешна нефтепереработка, опять-таки экспортно-ориентированная прежде всего. Тяжелое машиностроение: тракторы, карьерные самосвалы. Но при всем при том, значительная часть этих предприятий работает в режиме 4 дня в неделю, то есть они недозагружены и работают на пополнение складских запасов, а не непосредственно на рынок. Да, на общем фоне рабочие крупных государственных предприятий отличаются относительно более высокой зарплатой, хотя, за редкими исключениями вроде того же «Беларуськалия», достаточно скромной по сравнению даже с Россией, не говоря уже о Польше. Относительно стабильной. Но идут сокращения работающих. И идет ползучая приватизация. Когда запугивают, что, дескать, вот, уйдет Лукашенко, и тут же все растащат, приватизируют, и так далее, по примеру России и Украины — то сильно лукавят, приватизация уже идет. Приватизация, что называется, «для своих» — для людей и структур, приближенных к Лукашенко.
Недовольство вызывают и эти вот трудовые отношения, и наличие на предприятиях совершенно паразитического элемента — так называемых «идеологов», заместителей директора по идеологии. Совершенно бессмысленные фигуры, при том, что внятной идеологии, в общем-то, у режима Лукашенко нет, кроме величия и незаменимости личности самого Александра Григорьевича. Исходя из всего этого, люди в большинстве своем требуют ухода Лукашенко и проведения нормальных выборов.
— После того, как Лукашенко заявил фактически, что забастовщикам надо просто уволиться, информации об этом почти не стало. Что происходит сейчас на предприятиях? Там действительно увольняют забастовщиков? Откуда тогда берут новых работников, ведь квалифицированных специалистов в том же машиностроении найти не так уж просто. Неужели из России, как пригрозил Батька? Или это все осталось лишь угрозами, и работники свернули протесты и вернулись «к станку»?
— Да, угроза локаутов осталась в основном угрозой. Сейчас идут в основном точечные репрессии против активистов свободных профсоюзов и стачечных комитетов. Их в основном привлекают по административным статьям. Присуждают к 10 — 15 суткам ареста, иногда, когда у человека закончились 15 суток, ему еще 15 суток дают. Сейчас таких вот профсоюзных активистов и членов стачкомов уже несколько десятков находящихся под административными санкциями.
На предприятиях большей частью идут, конечно, не открытые забастовки, а скорее то, что можно назвать итальянской забастовкой, когда работники трудятся исключительно по правилам. Хотя на «Гродноазоте» вроде бы останавливаются два цеха, аммиачный и карбамидный, без которых предприятие просто не может работать. Но, вероятнее всего, это остановка на плановый ремонт, а не забастовка.
— А что происходит в Белтелерадиокомпании? Была информация, что там сейчас работают российские журналисты и другие спецы, которыми Лукашенко заменил тех, кто поддержал протесты. Это так? Теперь в эфире можно видеть и слышать журналистов из РФ?
— Действительно, было несколько громких увольнений журналистов на радио и телевидении, в том числе бывший руководитель президентского пула журналистов уволился, завив, что больше не может работать не журналистом, а пропагандистом. И да, информация идет, что действительно был завезен десант российских журналистов, в основном с Russia Today, такая откровенно пропагандистская команда. Детали этой по сути дела спецоперации, конечно, нигде не раскрываются, фамилии не называются, поэтому более подробно ничего сказать не могу.
«Вот Светлана Тихановская (слева) совершенно неожиданно, в том числе, наверное, и для самой себя, ставшая лидером. Она по сути дела регистрировалась как технический кандидат»
«БЕЛоруссия СТРЕМИТЕЛЬНО РОЖДАЕТ ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО, пока даже не очень нуждающееся в лидерах»
— Что представляют собой оппозиционеры и их лидеры? Это действительно «марионетки Запада» и калька с украинских майданщиков или же национально-ориентированные лидеры нового формата, с новыми идеями и харизмой?
— Оппозиция в Белоруссии достаточно пестрая. Есть так называемая старая оппозиция, которая состоит из ряда зарегистрированных и незарегистрированных политических партий. Среди представителей этой старой оппозиции есть яркие фигуры, такие, как лидер белорусских социал-демократов (партии Народная Грамада) Николай Статкевич, находящийся сейчас в СИЗО по обвинению в организации массовых беспорядков. Павел Северинец — лидер белорусской христианской демократии. Обе партии не зарегистрированы. Есть Объединенная гражданская партия, партия белорусских левых «Справедливый мир», Партия БНФ (Белорусский народный фронт), ряд движений. Но это все старая оппозиция. В основном, конечно, сейчас на первом плане лидеры новой волны. Вот Светлана Тихановская совершенно неожиданно, в том числе, наверное, и для самой себя, ставшая лидером. Она по сути дела регистрировалась как технический кандидат, и зарегистрировали ее, по-видимому, именно в расчете на то, что это будет такая удобная девочка для битья. Женщина, домохозяйка, а Лукашенко (или его политтехнологи), видимо, делал ставку на патриархально-мачистские настроения в белорусском обществе и глубоко просчитался. Оказалось, что белорусское общество вполне современное, ориентированное на гендерное равноправие. Ну и такая яркая фигура из Объединенного избирательного штаба, как Мария Колесникова.
Действительно, достаточно неожиданно избирательная кампания преподнесла много сюрпризов. Никто не ожидал, что будут столь массовые митинги и пикеты. К сожалению, мы не знаем реальных результатов голосования, но по выборочным данным, где удалось получить не фальсифицированные протоколы, там действительно с большой вероятностью побеждает Светлана Тихановская. Сейчас, после того, как и Евросоюз и США не признали результаты выборов Лукашенко, а Европарламент заявил, что признает Координационный Совет оппозиции временным представителем белорусского народа, мы можем сказать, что в стране есть элементы двоевластия — или, если вспомнить термин Льва Троцкого о ситуации 1917 года, «двоебезвластия». Хотя нужно сказать, что Координационный совет — структура очень рыхлая, не слишком дееспособная. Президиум Координационного совета сейчас по сути дела разгромлен: его члены либо посажены, либо выдавлены из страны. Поэтому протест в значительной мере безлидерский. Есть символические фигуры Светланы Тихановской, находящейся в Литве, и Марии Колесниковой, находящейся в СИЗО, но при этом идет скорее горизонтальная координация протеста в основном через Telegram-каналы. Да, и еще один очень интересный момент — это бурная самоорганизация протеста по месту жительства. В микрорайонах, во дворах, на улицах, вплоть до того, что массово сейчас рисуются символы улиц, кварталов, и так далее. Люди вокруг них собираются, митингуют, защищают от правоохранителей, которые эти символы закрашивают, замазывают, а на следующий день они появляются вновь. Значительная часть протеста сейчас — это локальные цепочки солидарности, «народные гуляния», очень неожиданные факторы, показавшие, что Белоруссия стремительно рождает гражданское общество с сильными горизонтальными связями и пока что даже не очень нуждающееся в лидерах. Понятно, что вопрос о лидерах возникнет, если все же во властных структурах появятся силы, выступающие за диалог, а для диалога нужны субъекты.
Я думаю, что пока оптимальным вариантом было бы освобождение политических заключенных, среди которых достаточно авторитетные политические лидеры, с которыми можно и нужно вести диалог. Которые готовы вести диалог и пользуются популярностью среди протестующих.
«Никто не ожидал, что будут столь массовые митинги и пикеты. Значительная часть протеста сейчас — это локальные цепочки солидарности, «народные гуляния»
— Есть среди оппозиционеров те, кто лично вам симпатичен, с чьими идеями и программами Вы согласны?
— Уже упомянутый Николай Статкевич из Народной Громады мой достаточно близкий друг и товарищ, единомышленник, поскольку является признанным лидером белорусской социал-демократии и сопредседателем Комитета Социалистического интернационала по Восточной Европе и Южному Кавказу. Человек с международным авторитетом. Ну и программа Народной Громады — это программа не только политических преобразований, не только политической демократизации, которая действительно необходима, но и серьезных социальных реформ в интересах большинства населения. Нужно сказать, что Народная Громада активно участвовала в протестах против Декрета № 3 о «тунеядцах». В значительной мере то, что сейчас происходит, — это реализация стратегического плана, который был сформулирован именно Николаем Статкевичем еще в прошлом году в ходе парламентской избирательной кампании. Во многом президентская предвыборная кампания шла по его предложениям. А именно — это выдвижение сразу нескольких протестных кандидатов с инициативными группами, с использованием легальных возможностей, вначале по сбору подписей, потом по ведению предвыборной кампании, и, наконец, массовые мирные протесты. То есть еще в прошлом году Статкевич все это формулировал. Так что из лидеров старого формата (а Николай в оппозиционном движении Белоруссии с начала 90-х годов, был создателем Белорусского союза военнослужащих, с середины 90-х — лидер социал-демократической партии) мне ближе всего именно этот человек.
— А какие настроения царят сейчас в белорусской элите? Вообще, что она из себя представляет? Кто эти люди, с кем связаны?
— Вопрос интересный и очень сложный. Это чрезвычайно закрытая группа. Из нее пока происходят мелкие индивидуальные отколы людей не первого уровня. Вообще надо сказать, что весь период правления Лукашенко — это постепенный отход от него людей из его команды, которые в свое время привели его к власти, работали в его избирательном штабе в 1994 году. Здесь скажем можно назвать такого известного историка и филолога Александра Федуту, который был последним лидером белорусского комсомола, он как раз отвечал за пропаганду в избирательной кампании Лукашенко в 1994 году, но довольно быстро ушел в оппозицию. И целый ряд других людей. В это же самое время есть целый ряд людей, которые с самого начала были с Лукашенко и остаются с ним до сих пор. Это, например, достаточно одиозная фигура Виктора Шеймана, который занимал разные посты, сейчас, по-моему, он даже официальных постов не занимает, но, что называется, в команду входит. Нынешний министр иностранных дел Владимир Макей. Он раньше был и премьер-министром, и был символом многовекторной политики Белоруссии в тот период, когда Лукашенко пытался одновременно играть и с Россией и с Евросоюзом. Из этой среды пока громких отколов нет. Идут отколы, повторю, из средней части элитной пирамиды — несколько дипломатов, некоторые бывшие министры, но в действующей элитной группировке пока каких-то видимых подвижек не наблюдается
— А что происходит в среде силовиков — в МВД, КГБ, армии? Наблюдаются какие-то брожения, искания, оппозиционные настроения, или они все железно за «батьку»?
— Нет, не все, потому, что постепенно идет процесс подачи рапортов об увольнении из органов внутренних дел, из Следственного комитета, из прокуратуры. По той информации, которой я располагаю, это, по меньшей мере, несколько десятков случаев, и это количество постоянно растет.
Не исключено, что какое-то брожение есть в вооруженных силах. Неслучайно сейчас армейские части удалили подальше от городов под предлогом якобы внешней угрозы со стороны Запада. Их выдвинули к западной границе, подальше от жизненных центров страны. Возможно, это результат опасений растущей нелояльности. Я, конечно, не уверен, что в белорусских вооруженных силах появятся свои «Капитаны апреля» аналогично Португалии, но если такое произойдет, тоже не очень удивлюсь.
Насколько можно судить по происходящим событиям, наиболее жесткую позицию по отношению к протестующим занимает ОМОН, который подвергается очень мощной идеологической накачке и где есть значительный элемент социального противостояния выходцев в основном из деревень и малых годов по отношению к жителям мегаполисов и крупных городов, которые сейчас выходят на протесты. Дескать, «они, гады, с жиру бесятся, вот мы им сейчас покажем». Очевидно, не в последнюю очередь в этом кроются причины совершенно неожиданных зверств при подавлении протестов, в особенности в первые дни. Об этом говорят нашумевшие факты и истории об избиениях, изнасилованиях, пытках.
«ОМОН в Белоруссии, если я правильно помню, это всего порядка полутора — двух тысяч человек. Это наиболее ударная и жестокая сила»
— Зачем Лукашенко нужно было получать согласие России на применение силы, если у него самого в руках такой мощный и преданный репрессивный аппарат?
— Он не такой уж большой. ОМОН в Белоруссии, если я правильно помню, это всего порядка полутора — двух тысяч человек. Это наиболее ударная и жестокая сила. Внутренние войска привлекаются только к оцеплениям, в разгонах, по крайней мере, пока, они не участвовали. Опять-таки, возможно, из опасений, что тесное соприкосновение с протестующими может вредно на них повлиять. Видимо, неуверенность Лукашенко есть, отсюда и были все эти запросы. На всякий случай, что называется. Ну и это, наверное, такая форма извинений за антироссийскую риторику в ходе избирательной кампании, за известный казус с тридцатью предполагаемыми «вагнеровцами». Тогда же напрямую выдвигались обвинения в адрес России, что она планирует устроить массовые беспорядки.
— А что это за неизвестные без опознавательных знаков, которые 12 сентября крайне жестко разогнали женский марш? Силовики боятся «светиться» перед народом, или это какие-то особые спецподразделения?
— На самом деле большей частью это тот же ОМОН и есть. Было несколько случаев, когда протестующие срывали балаклавы и маски с этих непонятных «зеленых человечков», и потом они были опознаны как бойцы ОМОНа. Я не исключаю, что здесь есть элемент провоцирования, поскольку действительно люди без каких-либо опознавательных знаков, знаков различия могут восприниматься не как представители государства и закона, а как какие-то «титушки», и возникает соблазн оказать им силовое сопротивление. Если непонятно кто, по сути дела, бандитствует, почему бы не применить право на необходимую самооборону. Возможно, таким образом, пытаются спровоцировать протестующих на насильственные действия с тем, чтобы потом это использовать как повод для последующего еще более жесткого подавления и репрессий.
Есть элемент провокации, но и омоновцы начинают бояться деанонимизации, поскольку сейчас активно составляются «черные списки» силовиков, замеченных в нарушении закона, в необоснованном и чрезмерном насилии. Это, с одной стороны, побуждает их вести себя более аккуратно и корректно либо подавать рапорты об уходе, искать каких-то контактов с оппозицией, а с другой, какая-то часть их, напротив, замыкается и начинает кричать: «Да они вообще хотят нас всех убить вместе с семьями», — и зверствуют еще сильнее.
«Диктаторам, особенно которые долго сидят, начинает казаться, что без них действительно все рухнет. И в этом смысле, когда Лукашенко говорит, что рухнет Беларусь, то он имеет в виду, что рухнет он сам»
«СОЮЗНОЕ ГОСУДАРСТВО — МЕРТВОРОЖДЕННЫЙ ПРОЕКТ»
— В начале сентября Лукашенко сказал: «Если сегодня Беларусь рухнет, следующая будет Россия. Если вы думаете, что богатая Россия с этим справится, ошибаетесь». Что значит «Беларусь рухнет», и что означает «следующая будет Россия?». Без Путина нам конец, или что Лукашенко хотел сказать? С чем мы не справимся?
— Диктаторам, особенно которые долго сидят, начинает казаться, что без них действительно все рухнет. И в этом смысле, когда Лукашенко говорит, что рухнет Беларусь, то он имеет в виду, что рухнет он сам. Он просто не представляет страну без себя. Такая деформация сознания. Ну и аналогичная ситуация в России, поскольку похоже, что у Путина совершенно аналогичная деформация сознания, и он тоже убежден, что если не он — то конец. Хотя надо же понимать, что все смертны, и как говаривал классик, порой внезапно смертны. И считать, что страна погибнет без одного не самого выдающегося человека — это, пожалуй, даже элемент мании величия.
Да, именно так стоит вопрос, и именно этим Лукашенко запугивает союзника в России, что вредный пример Белоруссии может оказать влияние на Россию, хотя в России градус недовольства существенно отстает и пока что резкие протесты достаточно локальны. Мы видели экологические протесты в Архангельской области против строительства мусорного полигона вблизи железнодорожной станции Шиес, и в Коми, в Московской и Владимирской областях по поводу мусорного кризиса. Сейчас вот многодневный, более чем месячный протест идет в Хабаровске. Но это все пока что локально и точечно. Ничего похожего на белорусское очень широкое и на удивление упорное протестное движение в России нет и пока что не предвидится. Хотя…
Вообще российским властям исторически свойственно крайне болезненно реагировать на революционные события за рубежом. Эта давняя вековая традиция. На «Европейскую весну народов» 1848-49 годов самодержавие ответило «черным семилетием» полного зажима общественной жизни. То же самое мы видели при власти коммунистов в 1956 году — как реакцию на венгерскую революцию, в 1968 году — в качестве реакции на Чехословакию, в 1980-81-м — на «Солидарность» в Польше, ну и, соответственно, в наше время, в 2010-е годы — реакцию на «Арабскую весну» и на два киевских Майдана (2004 и 2014 годов). Это постоянный испуг, как бы к нам это не перекинулось. Отсюда превентивная попытка все задавить и выжечь.
— Лукашенко приезжал на днях в Россию, встречался с Путиным. Встреча закончилась практически ничем, если не считать кредита на 1,5 миллиарда долларов, которые Путин отписал Лукашенко. Мы уже имеем аналогичный невозвратный долг Украины в 3 миллиарда долларов, предоставленных в схожей ситуации Януковичу. На ваш взгляд, есть шансы вернуть эти деньги? Ведь Лукашенко уже заявил, что прежние кредиты возвращать не будет, а использует «для стабилизации финансовой системы».
— На самом деле это кредит на реструктуризацию долгов, и, насколько я подозреваю, эти деньги с российских счетов могут и не уйти. Они формально будут записаны за Белоруссией и тут же будут списаны как элемент возврата долгов. Да, действительно, в столь неопределенной политической ситуации давать деньги без каких-либо гарантий их возврата в случае смены власти — когда Тихановская прямо заявила, что если эти деньги будут действительно реально переданы, то взыскивать их нужно будет лично с Лукашенко, а не с народа Белоруссии — было бы крайне опрометчиво. Поэтому, по всей видимости, это чисто номинальный кредит, чтобы реструктурировать прежние долги, и до Белоруссии эти деньги просто не дойдут.
А экономическая ситуация в Белоруссии сейчас действительно очень тяжелая. Резко падают золотовалютные резервы, многие банки прекратили выдачу кредитов, сильно ограничена продажа валюты, люди активно снимают с банковских счетов свои вклады, в общем, все признаки серьезного финансового кризиса.
«Экономическая ситуация в Белоруссии сейчас действительно очень тяжелая. Резко падают золотовалютные резервы, многие банки прекратили выдачу кредитов. Все признаки серьезного финансового кризиса»
— По итогам встречи президентов пресс-секретарь Путина, в частности, сказал, что одним из основных направлений сегодня является придание дополнительного импульса торгово-экономическому сотрудничеству между Россией и Белоруссией. О каком еще дополнительном импульсе идет речь, если Белоруссия и так продает нам все, что производит и может продать, но закупать у нас многое отказывается (начиная от нефти и кончая машинами и военной техникой), предпочитая китайское, что показал майский военный парад, устроенный Лукашенко?
— Это вот действительно непонятно, потому что все разговоры об углублении интеграции — это именно разговоры. Российские власти и российский капитал, конечно, очень хотели бы более активно включиться в приватизацию белорусских активов, и там действительно есть что приватизировать, но это уже много лет остается на уровне желаний и устремлений, заканчивающихся ничем из-за позиции Лукашенко. Да, у большинства тамошних активов не самое хорошее положение, требуется серьезное обновление и инвестиции, но, тем не менее, это такие достаточно «вкусные» куски собственности. Но Лукашенко, во всяком случае, до сегодняшнего дня, очень не хотел пускать в свою вотчину российский капитал, поэтому не очень понятно, что стоит за этими разговорами об углублении сотрудничества, и стоит ли что-нибудь реально. Либо это попытка воспользоваться критическим положением Лукашенко, выкрутить ему руки, и все-таки добиться какого-то продвижения российского капитала в Белоруссию.
— Лукашенко тем временем активно продвигает тему конституционной реформы, говорит о том, что в стране якобы идет активное всенародное обсуждение этой реформы. Это действительно так? В чем будет заключаться эта реформа, и в чьих интересах затеяна?
— Пока трудно сказать, поскольку никаких конституционных проектов, в общем-то, нет. Идет разговор: нужна новая Конституция, и по сути все. Не исключено, что это будет как в Казахстане, так же, как была сделана аналогичная попытка в Армении, когда Серж Саргсян также пытался провести конституционную реформу, формально усилив роль премьер-министра и ограничив роль президента и по сути просто перейти на новую позицию, сохранив в своих руках власть. Не исключено, что нечто подобное планируется и в Белоруссии. Возможно, смягчить президентский характер республики, усилить формальную роль парламента, который вполне послушен и работает без какой-либо внутренней оппозиции и таким образом переформатировать структуру власти, сохранив ее в руках все той же фигуры — Александра Григорьевича Лукашенко, либо намеченного им преемника. Может быть, даже старшего сына, Виктора Александровича, поскольку Коля пока еще молод и явно не готов для того, чтобы стать преемником. В таком случае не исключен вариант этакой «северокореизации» Белоруссии, что крайне странно для вполне европейской по культуре страны.
— Некоторые эксперты полагают, что Россия поддерживает конституционную реформу в Белоруссии, рассчитывая на создание ряда пророссийских партий. Они пройдут в парламент, а затем, если избрание президента будет отнесено к компетенции депутатов, с помощью этих партий и их союзников на легитимной основе заменят Лукашенко на пророссийского главу государства. В этом есть доля истины?
— Не исключено. Действительно, попытки такие делаются. В частности, в ходе избирательной кампании высказывались предположения, что Виктор Бабарико, бывший руководитель Белгазпромбанка, а ныне также находящийся в СИЗО, по сути дела представлял интересы Газпрома. Та же Мария Колесникова представляла в Объединенном штабе именно команду Бабарико, и это та самая предполагаемо пророссийская группа и есть. Но это все опять-таки очень гадательно и не учитывает, что у процессов есть своя инерция. И ясно, что в том протестном движении, которое мы сейчас видим, каких-то откровенно пророссийских элементов не наблюдается. Как нет, впрочем, и антироссийских. Люди прекрасно понимают тесные связи между Белоруссией и Россией и то, что разрыв экономических связей был бы просто катастрофичен. Но очевидно, что какие-то откровенно пророссийские группы сейчас вряд ли будут пользоваться большой популярностью. Надо отдать должное, при власти Лукашенко на протяжении, наверное, последних полутора десятилетий в обществе укрепилось осознание того, что белорусы — самостоятельная нация, а Белоруссия — независимая страна. Если еще в 90-х были достаточно сильны и популярны настроения в пользу той или иной формы объединения с Россией, то сейчас господствующим настроением является тезис, что Белоруссия независимая, самостоятельная страна, и ни с кем объединяться не собирается.
«Пока что протесты не спадают. В перспективе возможно, что повлияет погода: все-таки наступает настоящая осень, и выходить на улицы становится все менее комфортно»
— Каков считаете, Лукашенко усидит на троне? И каковы перспективы Белоруссии при сохранении им власти? Ведь Европа его не признает в качестве легитимного главы государства. И как теперь будет выглядеть пресловутая многовекторность — Лукашенко будет «челночить» между Россией и Китаем?
— Очень трудно предсказывать, потому что ситуация действительно зависшая. Пока что протесты не спадают. В перспективе возможно, что повлияет погода: все-таки наступает настоящая осень, и выходить на улицы становится все менее комфортно. У действующей власти на это есть расчет. В протесте все больше начинает проявляться некоторый застой, потому что можно выходить, ожидая, что эти протесты спровоцируют какой-то раскол в элите, либо переход части силовых структур на сторону народа, но пока ничего этого не происходит. С другой стороны, власть тоже каких-либо радикальных мер не предпринимает. Возможно, просто потому, что не может предпринять, поскольку в случае усиления давления и жестокости по отношению к протестантам велик риск, что это, во-первых вызовет ответную реакцию, а во-вторых, опять-таки может привести к расколу в силовых структурах. В итоге ситуация приобретает характер, что называется — кто первый сделает неверный шаг. Развязка может либо привести к краху действующей власти и формированию новой, либо жесткое репрессирование наиболее активной части протестантов и выдавливание их за границу. Чему в немалой степени способствуют и сами западные страны, более широко открывая двери для студентов в вузах соседних стран, для бизнеса, для эмиграции. Это приведет к потере страной наиболее активной части населения и сохранению ныне действующей диктатуры.
— Что будет с Союзным государством? Оно будет видоизменяться, трансформироваться во что-то удобоваримое, типа российско-белорусской конфедерации или чего-то подобного? Ведь сейчас союзное государство вроде бы есть, но при этом его как бы и нет: Белоруссия, к примеру, не признает Крым в составе России, голосует в ООН по целому ряду вопросов против позиции РФ или воздерживается, не пускает к себе наш капитал, не разрешает у себя размещать военные базы. Что это за странный союз и странный союзник? Зачем он нужен?
— Я думаю, что уже давно понятно — это мертворожденный проект. Главный смысл всего этого для белорусского руководства был в том, чтобы получать нефть и газ по внутрироссийским ценам в ответ на объятия и поцелуи. Шутка такая была, но, как известно в каждой шутке есть большая доля истины. Для России это была некоторая попытка удержать союзника на западных границах, стратегическое предполье. Хотя понятно, что в современных условиях даже с чисто военно-стратегической точки зрения это достаточно бессмысленное занятие. Если представить, что кто-то попытается сделать Белоруссию неким плацдармом, то это очень уязвимый плацдарм, подверженный фланговым ударам. Это скорее путь к разгрому, причем очень быстрому. Ну и вообще, рассчитывать в современной войне на методы и приемы а-ля Вторая мировая война, по меньшей мере, достаточно странно. В современном мире войны ведутся по-другому.
Поэтому перспективы у этого союзного государства нет никакой. Нужно признать реальность и сказать, что союзного государства не получилось, давайте забудем об этом эпизоде нашей истории и попробуем просто строить нормальные, добрососедские отношения между нашими странами и народами. Мы две страны, которые друг от друга никуда не убегут, связаны между собой экономически, культурно, исторически и как угодно. Хотя неуклюжие действия нашего руководства умудрились поссорить нас с Украиной, точно так же они могут поссорить нас и с Белоруссии. Это будет трагедией для обеих стран. Надо понимать, что у Белоруссии есть национальные интересы, в чем-то совпадающие, в чем-то не совпадающие с интересами России. Это надо признать, как и право страны проводить собственную политику, которая при умной политике со стороны России будет дружественной, а при неумной будет конфронтационной.
«Прошедшие выборы показали, что «Единая Россия» будет использовать все методы, чтобы сохранить за собой большинство в Государственной Думе»
«прошедшие выборы показали, что „Единая Россия“ будет использовать все методы, чтобы сохранить большинство в ГосДуме»
— Ну и немного о наших, российских делах. По итогам единого дня голосования 13 сентября в «Единой России» заявили об убедительной победе кандидатов от партии, несмотря на многочисленные сообщения о нарушениях в регионах и голосованиях на «трех пеньках». На муниципальных выборах победил также ряд кандидатов «Умного голосования» Алексея Навального. О чем свидетельствуют результаты этой кампании? Какие и где были нарушения?
— Начнем с того, что во многих регионах, где проходили губернаторские выборы, были просто-напросто не допущены наиболее сильные кандидаты. Уже на стадии выдвижения и регистрации кандидатов выборы были не свободными и не честными. Но к этому уже, собственно говоря, не привыкать, это уже не первый раз. Конечно, после того, как законом закрепили, так сказать, триединый день голосования, что резко усложнило возможности для наблюдения и расширило возможности для фальсификации, «Единая Россия» выражает восторг результатами выборов. Они провели всех кандидатов в губернаторы, которых планировали. Те потери на региональных и местных выборах, которые были, не столько болезненны, хотя в ряде мест такие весомые щелчки по носу, когда ЕР теряла или почти теряла большинство в местных представительных органах, они получили.
Понятно, что эта победа обеспечена, прежде всего, не слишком законными манипуляциями. Это сильно подрывает легитимность власти вообще. Ну и то, что была достаточно низкая явка, говорит о том, что большинство населения России вообще не видит смысла в избирательных процедурах.
— Вы видите какую-то альтернативу власти клана, правящего сейчас в России, и созданному им государственному устройству? У такой альтернативы есть идеологическая основа, насколько она популярна в народе? Или народу все равно, кто у власти в стране?
— Пока действительно в России довольно широко развит политический индифферентизм. Пусть они там рисуют что хотят, мы на выборы не пойдем, потому что смысла в этом нет, от этого ничего не зависит, и это достаточно опасная ситуация. В том числе на перспективу опасная, потому что создает массу проблем для будущего демократического развития страны.
Альтернативы происходящему не видно, потому что та же политика Фонда по борьбе с коррупцией на местах заключается в том, чтобы раскачивать ситуацию и ограничивать влияние «Единой России». Такая сугубо негативная программа. Против «Единой России», но не очень понятно за что. Поэтому не случайно мы видим, что в процессе этого самого «Умного голосования» побеждают, мягко говоря, не самые симпатичные кандидаты, в ряде случаев ничем не отличающиеся от той же «Единой России». В общем, линия очень ограниченная и не стратегическая. И это очень важная вещь, что серьезной стратегической оппозиции в существующей в России системе нет.
— Каков ваш прогноз на выборы 2021 года? Белоруссия показывает, как народ может среагировать на откровенную фальсификацию. Как в этой ситуации будет действовать ЕР, чтобы сохранить за собой лидерство? И что будет делать оппозиция, а также что это за оппозиция?
— Прошедшие выборы показали, что «Единая Россия» будет использовать все методы, чтобы сохранить за собой большинство в Государственной Думе. Возможно, совместно с партиями-сателлитами. В результате, скорее всего, сохранится нынешняя структура с четырьмя парламентскими партиями. Возможно, какой-то одной из новых партий для видимого эффекта дадут перешагнуть через пятипроцентный барьер, возможно, где-то за пределами этой четверки парламентских партий пропустят в одномандатных округах. Но в целом Дума будет представлена все теми же ЕР, КПРФ, ЛДПР и «Справедливой Россией», хотя последняя все время балансирует на грани вылета. Не исключено, что в следующем году этот вопрос — то ли пройдут, то ли нет — опять будет актуален. Может быть, ее попытаются заменить какой-то из новых партий.
Как население отреагирует на ожидаемые массовые фальсификации, будет ли это повторение 2011-12 годов, либо все уже притерпелись и все проглотят, трудно сказать. Не исключено, что если локальные протесты будут дальше развертываться, это может перерасти в некоторый политический кризис, спусковым крючком к которому послужит несогласие с результатами парламентских выборов.
Читать далее...