Оффлайн
- Регистрация
- 21.07.20
- Сообщения
- 40.408
- Реакции
- 1
- Репутация
- 0
Почему антитела не гарантия, в чем прав Трамп, критикуя Китай, и отчего стоимость ПЦР-тестов завышают в пять раз
Хотя в России вернулись к спортивным соревнованиям еще летом, последствия вируса ощущаются до сих пор. В 2020 году международный спортивный календарь схлопнулся: турниры переносятся или отменяются, а оставшиеся идут с рядом серьезных ограничений. О том, как вирус отразился на спорте, «БИЗНЕС Online» рассказал специалист Поволжской академии, выпускник Йельского университета и один из разработчиков вакцины против ВИЧ Алексей Набатов.
Алексей Набатов: «Склоняюсь всё же к тому, что у нас началась вторая. Во многих странах при этом идёт ещё первая. В этом одна из главных проблем пандемии»
ВТОРАЯ ВОЛНА НАЧАЛАСЬ ВО МНОГИХ СТРАНАХ
— Алексей Анатольевич, похоже, мировой спорт проигрывает в битве с вирусом: у кого есть возможность перенести турниры, делает это, а у кого такого варианта нет, сталкивается со вспышками заражения…
— Проигрывает не только спорт. Как и ожидалось, летом люди ушли в отпуска, больше гуляли из-за хорошей погоды, меньше сидели дома. Не было скученности, которая приводит к заражениям. Сейчас же всё вернулось обратно.
— Вторая волна всё-таки началась или не закончилась первая?
— Склоняюсь всё же к тому, что у нас началась вторая. Во многих странах при этом идёт ещё первая. В этом одна из главных проблем пандемии. Если бы все страны в одно время переболели, было бы лучше. Но это невозможно. Одна страна заканчивает болеть, другая начинает. Так, в США все переболели, а в Бразилии только начали, а у неё тесные связи со Штатами. Соответственно, вирус пошёл обратно в Америку. В Индии сейчас что-то совсем грустное происходит. Таким образом инфекция будет ходить ещё очень долго. А если миру удастся внедрить какую-либо вакцину, то эффективность у неё будет сродни гриппозной — 20-30%.
— Российские разработки вас не вдохновляют?
— Нет. Если бы это был ДНК-содержащий вирус, то шансы внедрить работающую вакцину были бы гораздо выше. Создать что-то вакциноподобное для отчета и пиара можно хоть за месяц, но мы имеем дело с вирусом РНК. Если объяснять в двух словах, первый тип вирусов относительно стабилен, а второй постоянно меняет свою структуру. Поэтому и эффективную вакцину разработать против него весьма сложно.
«Как и ожидалось, летом люди ушли в отпуска, больше гуляли из-за хорошей погоды, меньше сидели дома. Не было скученности, которая приводит к заражениям»
— Говорят, что без вакцины не сможет состояться Олимпиада в Токио. Но захотят ли ей пользоваться спортсмены — им же, по сути, будет внедряться вирус?
— Действительно, есть вакцины, где в качестве антигена используется пусть ослабленный, но целый вирус. Однако сейчас от этого отказываются — высок риск вызвать заболевание, особенно если иммунитет ослаблен. Вакцины, которые сейчас вкалывают детишкам, уже другого типа — смешиваются, как правило белковые, участки нескольких вирусов, на них вырабатывается иммунитет, и когда вирус реально вторгается в организм, на эти фрагменты и идёт атака. От такой вакцины заболеть невозможно.
Другое дело, всегда есть такой момент, как иммунная реакция. Какой бы вакцина ни была, вам вводится чужеродный материал: весь вирус или его часть — всё равно чужой. 99% людей отреагируют нормально — температура подскочила, день подержалась и ушла. А один процент — бурно. Более того, даже один и тот же человек может реагировать по-разному: сегодня у него всё хорошо, а завтра он поругался с женой и повысил уровень адреналина — на этом фоне вакцина может дать другую реакцию. Все эти факторы придётся учитывать спортсменам. Нелегко придётся и антидопинговым организациям, которые негативно реагируют на следы уколов у спортсменов: кто даст гарантии, что спортсмену кололи именно вакцину, а не допинг?
— Есть ли понимание, как вирус сказывается на спортсменах? Трудно ли им набрать форму после болезни?
— Последствия коронавируса плохие, даже гадкие. Коронавирус усиливает образование небольших тромбов, поэтому очень сильно страдают насыщенные сосудами органы, например, мозг и лёгкие. Головокружение и нарушение мыслительных способностей могут остаться на продолжительное время. Поражение легких даже на 10-15% восстанавливается годами. Если у вас забился капилляр в руке, через несколько часов появится новый — в обход, а в лёгких или мозге, где и так всё сосудами забито, все сложнее. Для спортсменов высокого уровня потеря даже 5 процентов функционала дыхания играет огромную роль. Что касается поражения мозга, то представьте, как тяжело пловцам или гребцам, а также футболистам, хоккеистам и представителям тех видов, где важна координация.
Добавлю, что особые рекомендации — людям, предрасположенным к высокому давлению: поменьше соленого, острого, меньше стрессов, больше воды. Так система, связанная с артериальным давлением, будет в расслабленном состоянии, в противном случае вероятность заражения повышается.
«Что касается поражений мозга, то представьте, как тяжело пловцам или гребцам, а также как тяжело футболистам, хоккеистам и представителям тех видов, где важна координация»
АГРЕССИВНЫЕ ФОРМЫ ВИРУСА ИСЧЕЗНУТ
— В спорте зарекомендовал себя формат «пузыря», когда команды находятся в полной изоляции на базе. Его применили в баскетболе, хоккее, теннисе и не зарегистрировали ни одного заражения. Это лучшее, что сегодня можно сделать?
— Это идеальный вариант. Чем-то напоминает советскую систему, когда спортсменов увозили на базы. Конечно, чисто психологически трудно, но всё-таки эти люди не так мало получают и могут потерпеть. Взяли, поехали, заперлись и сидим какое-то время. Если вы хотите увидеться с любимым человеком, пожалуйста, пусть приезжает, но проходит как минимум недельный карантин. А дальше уже к вам. Это ведь можно сделать? Самое плохое это полумеры.
У Альбера Камю есть замечательное произведение «Чума». Там описывается вспышка чумы в Алжире, на тот момент колонии Франции. Основная мысль: если вы боретесь, то делаете всё строго и правильно — никого не впускаете, никого не выпускаете. Позиция Трампа по отношению к Китаю, конечно, радикальна и сильно политизирована, но в ней есть своя правда. Раз вирус развился в Китае, и в конце декабря 2019 года уже стало понятно, что вспышка приобретает характер эпидемии, надо было начинать настоящие противоэпидемические мероприятия. А самолеты летали из Китая во все уголки планеты до февраля. Раз выпустили джина, надо было закупориться.
«Последствия коронавируса плохие, даже гадкие. Поражения легких даже на 10-15% восстанавливается годами»
— Это бы имело катастрофический для экономики, и не только китайской…
— Конечно, на фоне экономической конфронтации с США осенью 2019 года Китай не хотел причинять еще большего вреда своей экономике, но в итоге это привело к локдауну по всему миру. Экономические потери вышли ещё больше, чем могли бы быть. К этому привели именно полумеры.
Теперь, после такого сильного распространения, вирус вошёл в человеческую популяцию и, похоже, надолго. Он был для нас новым паразитом, но и человек для него тоже был новым хозяином. А дальше пошла адаптация вируса. Сейчас коронавирус снижает свою патогенность по отношению к человеку, то есть начинает вести как другие микробные патогены, которые давно уже живут с человеком, например туберкулёз. Если вы обратитесь к статистике, то с туберкулёзом живёт треть людей. Но это не значит, что все они болеют. У большинства вирус блокируется здоровой иммунной системой. Даже если она ослабла, и туберкулез становится заболеванием, многие с этой болезнью живут годами и десятилетиями.
И таких вирусов внутри человека десятки. Они не агрессивны, как, допустим, грипп. Он приходит, какое-то время крутится в человеческой популяции, вызывает резкую реакцию и исчезает. Через какое-то время он приходит в абсолютно новом виде. Коронавирус, раз уж остался в человеческой популяции, адаптируется. Наиболее агрессивные формы вируса не передадутся дальше, потому что они убивают своих носителей. Соответственно, выживут средние и слабые формы. Поэтому если сейчас не болеют 80 процентов носителей вируса, то в будущем их может стать 95.
— И когда, по вашим оценкам, это произойдёт?
— Если уже за полгода коронавирус снизил активность на 5-10%, а это много, то годика через два-три он перестанет быть проблемой вообще.
— То есть этот сезон лигам придётся завершать в текущих условиях. Что интересно, РПЛ проводит во время пандемии второй сезон и, по большей части, избегает массовых заражений. КХЛ — первый и столкнулась со вспышками. Это подтверждает теорию о коллективном иммунитете?
— Конечно, его никто не отменял. Но есть зарегистрированные случаи, когда люди болеют не только по второму, но и по третьему разу. То есть человек дважды заболел и в третий раз схватил. Китайцы ещё весной говорили, что повторные заражения — это не статистическая погрешность. У вируса уже нашли шесть субтипов. Сейчас будут проводить исследования, какой из них наиболее часто встречается в той или иной стране и в соответствии с этим делать вакцины.
«Наличие антител не даёт никаких гарантий. Как йогурты не одинаково полезны, так и антитела. Они вырабатываются на всё что угодно»
«ЦЕНУ НА ПЦР-ТЕСТЫ СИЛЬНО ЗАВЫШАЮТ»
— То есть убеждение многих спортивных функционеров, что если игроки переболел, заимел антитела, то вирус больше его не тронет, ошибочно?
— Наличие антител не даёт никаких гарантий. Как йогурты не одинаково полезны, так и антитела. Они вырабатываются на всё что угодно. В чём опасность вакциноподобной активности? В вас что-то вкололи, у вас выработались антитела. Но они работают не на весь вирус, а на отдельный участок, под который была заточена вакцина. Если в вас вторгнется настоящий вирус, иммунная система будет атаковать именно тот участок, на который её тренировали вакциной — и не факт, что вирус будет уничтожен. Вполне возможно, что его надо было атаковать в другое место, а так он выжил.
Повторюсь, создать нечто вакциноподобное — не проблема. Проблема — клинические испытания, которые могут растянуться на годы. Пока что мы видели испытания на токсичность самой вакцины — взяли здоровых человек 30 и посмотрели как на них отразится само вкалывание вакцины. Пару дней держалась температура 37, но вроде живы и здоровы. Ну, хорошо, люди от этой вакцины не умрут, но будет она эффективна? Где испытания? Должны формироваться группы из тысяч людей. Одним колется, условно, витамин С, другим — вакцина. Потом эти люди идут в обычную жизнь. В течение года или большего срока идут наблюдения — есть ли в этих группах различия в частоте заболеваемости, смертности от вируса. И только тогда становится понятно, эффективна ли вакцина или нет.
— Особо остро стоит вопрос тестирования…
— Тест на антитела помогает только постфактум, так что наиболее полезен метод ПЦР, но в нем важную роль играет биологический материал. Почему для выхода из карантина требуется три отрицательных теста подряд? Потому что в один момент врач засунул палочку в одно место, а вирус уже перебрался в другое. На основе одного теста ничего сказать нельзя — вирус может сидеть в организме, но не попасть на мазок. Кроме того, этот коронавирус у нас не единственный. Его более старые родственники, которые уже адаптировались к человеку тоже среди нас крутятся, а так как они все же родственники, то дают ложноположительный результат. Поэтому ПЦР на данный момент наверное лучший метод, хотя и не идеальный. Самая большая проблема в материале. Если бы было универсальное место, где со 100%-ной вероятностью сидит вирус, было бы хорошо. Но такого места нет. К тому же, ПЦР не всегда может диагностировать вирус у носителей, а их, как мы уже заметили, 80% из тех, у кого есть этот вирус. Уровень вируса у них ничтожно низкий. На самом деле самая большая опасность — это не заболевшие, с ними всё ясно, а носители.
— Если каждый раз делать три тестирования подряд, это выйдет в копеечку…
— Да, цену на ПЦР-тесты сильно завышают. Себестоимость одного теста — максимум 200 рублей. Но есть производитель, который платит налоги, есть оптовики, у которых своя накрутка, есть лаборатория, где тоже хотят есть. Поэтому и получается, что цены завышают чуть ли не в 5 раз.
Читать далее...
Хотя в России вернулись к спортивным соревнованиям еще летом, последствия вируса ощущаются до сих пор. В 2020 году международный спортивный календарь схлопнулся: турниры переносятся или отменяются, а оставшиеся идут с рядом серьезных ограничений. О том, как вирус отразился на спорте, «БИЗНЕС Online» рассказал специалист Поволжской академии, выпускник Йельского университета и один из разработчиков вакцины против ВИЧ Алексей Набатов.
Алексей Набатов: «Склоняюсь всё же к тому, что у нас началась вторая. Во многих странах при этом идёт ещё первая. В этом одна из главных проблем пандемии»
ВТОРАЯ ВОЛНА НАЧАЛАСЬ ВО МНОГИХ СТРАНАХ
— Алексей Анатольевич, похоже, мировой спорт проигрывает в битве с вирусом: у кого есть возможность перенести турниры, делает это, а у кого такого варианта нет, сталкивается со вспышками заражения…
— Проигрывает не только спорт. Как и ожидалось, летом люди ушли в отпуска, больше гуляли из-за хорошей погоды, меньше сидели дома. Не было скученности, которая приводит к заражениям. Сейчас же всё вернулось обратно.
— Вторая волна всё-таки началась или не закончилась первая?
— Склоняюсь всё же к тому, что у нас началась вторая. Во многих странах при этом идёт ещё первая. В этом одна из главных проблем пандемии. Если бы все страны в одно время переболели, было бы лучше. Но это невозможно. Одна страна заканчивает болеть, другая начинает. Так, в США все переболели, а в Бразилии только начали, а у неё тесные связи со Штатами. Соответственно, вирус пошёл обратно в Америку. В Индии сейчас что-то совсем грустное происходит. Таким образом инфекция будет ходить ещё очень долго. А если миру удастся внедрить какую-либо вакцину, то эффективность у неё будет сродни гриппозной — 20-30%.
— Российские разработки вас не вдохновляют?
— Нет. Если бы это был ДНК-содержащий вирус, то шансы внедрить работающую вакцину были бы гораздо выше. Создать что-то вакциноподобное для отчета и пиара можно хоть за месяц, но мы имеем дело с вирусом РНК. Если объяснять в двух словах, первый тип вирусов относительно стабилен, а второй постоянно меняет свою структуру. Поэтому и эффективную вакцину разработать против него весьма сложно.
«Как и ожидалось, летом люди ушли в отпуска, больше гуляли из-за хорошей погоды, меньше сидели дома. Не было скученности, которая приводит к заражениям»
— Говорят, что без вакцины не сможет состояться Олимпиада в Токио. Но захотят ли ей пользоваться спортсмены — им же, по сути, будет внедряться вирус?
— Действительно, есть вакцины, где в качестве антигена используется пусть ослабленный, но целый вирус. Однако сейчас от этого отказываются — высок риск вызвать заболевание, особенно если иммунитет ослаблен. Вакцины, которые сейчас вкалывают детишкам, уже другого типа — смешиваются, как правило белковые, участки нескольких вирусов, на них вырабатывается иммунитет, и когда вирус реально вторгается в организм, на эти фрагменты и идёт атака. От такой вакцины заболеть невозможно.
Другое дело, всегда есть такой момент, как иммунная реакция. Какой бы вакцина ни была, вам вводится чужеродный материал: весь вирус или его часть — всё равно чужой. 99% людей отреагируют нормально — температура подскочила, день подержалась и ушла. А один процент — бурно. Более того, даже один и тот же человек может реагировать по-разному: сегодня у него всё хорошо, а завтра он поругался с женой и повысил уровень адреналина — на этом фоне вакцина может дать другую реакцию. Все эти факторы придётся учитывать спортсменам. Нелегко придётся и антидопинговым организациям, которые негативно реагируют на следы уколов у спортсменов: кто даст гарантии, что спортсмену кололи именно вакцину, а не допинг?
— Есть ли понимание, как вирус сказывается на спортсменах? Трудно ли им набрать форму после болезни?
— Последствия коронавируса плохие, даже гадкие. Коронавирус усиливает образование небольших тромбов, поэтому очень сильно страдают насыщенные сосудами органы, например, мозг и лёгкие. Головокружение и нарушение мыслительных способностей могут остаться на продолжительное время. Поражение легких даже на 10-15% восстанавливается годами. Если у вас забился капилляр в руке, через несколько часов появится новый — в обход, а в лёгких или мозге, где и так всё сосудами забито, все сложнее. Для спортсменов высокого уровня потеря даже 5 процентов функционала дыхания играет огромную роль. Что касается поражения мозга, то представьте, как тяжело пловцам или гребцам, а также футболистам, хоккеистам и представителям тех видов, где важна координация.
Добавлю, что особые рекомендации — людям, предрасположенным к высокому давлению: поменьше соленого, острого, меньше стрессов, больше воды. Так система, связанная с артериальным давлением, будет в расслабленном состоянии, в противном случае вероятность заражения повышается.
«Что касается поражений мозга, то представьте, как тяжело пловцам или гребцам, а также как тяжело футболистам, хоккеистам и представителям тех видов, где важна координация»
АГРЕССИВНЫЕ ФОРМЫ ВИРУСА ИСЧЕЗНУТ
— В спорте зарекомендовал себя формат «пузыря», когда команды находятся в полной изоляции на базе. Его применили в баскетболе, хоккее, теннисе и не зарегистрировали ни одного заражения. Это лучшее, что сегодня можно сделать?
— Это идеальный вариант. Чем-то напоминает советскую систему, когда спортсменов увозили на базы. Конечно, чисто психологически трудно, но всё-таки эти люди не так мало получают и могут потерпеть. Взяли, поехали, заперлись и сидим какое-то время. Если вы хотите увидеться с любимым человеком, пожалуйста, пусть приезжает, но проходит как минимум недельный карантин. А дальше уже к вам. Это ведь можно сделать? Самое плохое это полумеры.
У Альбера Камю есть замечательное произведение «Чума». Там описывается вспышка чумы в Алжире, на тот момент колонии Франции. Основная мысль: если вы боретесь, то делаете всё строго и правильно — никого не впускаете, никого не выпускаете. Позиция Трампа по отношению к Китаю, конечно, радикальна и сильно политизирована, но в ней есть своя правда. Раз вирус развился в Китае, и в конце декабря 2019 года уже стало понятно, что вспышка приобретает характер эпидемии, надо было начинать настоящие противоэпидемические мероприятия. А самолеты летали из Китая во все уголки планеты до февраля. Раз выпустили джина, надо было закупориться.
«Последствия коронавируса плохие, даже гадкие. Поражения легких даже на 10-15% восстанавливается годами»
— Это бы имело катастрофический для экономики, и не только китайской…
— Конечно, на фоне экономической конфронтации с США осенью 2019 года Китай не хотел причинять еще большего вреда своей экономике, но в итоге это привело к локдауну по всему миру. Экономические потери вышли ещё больше, чем могли бы быть. К этому привели именно полумеры.
Теперь, после такого сильного распространения, вирус вошёл в человеческую популяцию и, похоже, надолго. Он был для нас новым паразитом, но и человек для него тоже был новым хозяином. А дальше пошла адаптация вируса. Сейчас коронавирус снижает свою патогенность по отношению к человеку, то есть начинает вести как другие микробные патогены, которые давно уже живут с человеком, например туберкулёз. Если вы обратитесь к статистике, то с туберкулёзом живёт треть людей. Но это не значит, что все они болеют. У большинства вирус блокируется здоровой иммунной системой. Даже если она ослабла, и туберкулез становится заболеванием, многие с этой болезнью живут годами и десятилетиями.
И таких вирусов внутри человека десятки. Они не агрессивны, как, допустим, грипп. Он приходит, какое-то время крутится в человеческой популяции, вызывает резкую реакцию и исчезает. Через какое-то время он приходит в абсолютно новом виде. Коронавирус, раз уж остался в человеческой популяции, адаптируется. Наиболее агрессивные формы вируса не передадутся дальше, потому что они убивают своих носителей. Соответственно, выживут средние и слабые формы. Поэтому если сейчас не болеют 80 процентов носителей вируса, то в будущем их может стать 95.
— И когда, по вашим оценкам, это произойдёт?
— Если уже за полгода коронавирус снизил активность на 5-10%, а это много, то годика через два-три он перестанет быть проблемой вообще.
— То есть этот сезон лигам придётся завершать в текущих условиях. Что интересно, РПЛ проводит во время пандемии второй сезон и, по большей части, избегает массовых заражений. КХЛ — первый и столкнулась со вспышками. Это подтверждает теорию о коллективном иммунитете?
— Конечно, его никто не отменял. Но есть зарегистрированные случаи, когда люди болеют не только по второму, но и по третьему разу. То есть человек дважды заболел и в третий раз схватил. Китайцы ещё весной говорили, что повторные заражения — это не статистическая погрешность. У вируса уже нашли шесть субтипов. Сейчас будут проводить исследования, какой из них наиболее часто встречается в той или иной стране и в соответствии с этим делать вакцины.
«Наличие антител не даёт никаких гарантий. Как йогурты не одинаково полезны, так и антитела. Они вырабатываются на всё что угодно»
«ЦЕНУ НА ПЦР-ТЕСТЫ СИЛЬНО ЗАВЫШАЮТ»
— То есть убеждение многих спортивных функционеров, что если игроки переболел, заимел антитела, то вирус больше его не тронет, ошибочно?
— Наличие антител не даёт никаких гарантий. Как йогурты не одинаково полезны, так и антитела. Они вырабатываются на всё что угодно. В чём опасность вакциноподобной активности? В вас что-то вкололи, у вас выработались антитела. Но они работают не на весь вирус, а на отдельный участок, под который была заточена вакцина. Если в вас вторгнется настоящий вирус, иммунная система будет атаковать именно тот участок, на который её тренировали вакциной — и не факт, что вирус будет уничтожен. Вполне возможно, что его надо было атаковать в другое место, а так он выжил.
Повторюсь, создать нечто вакциноподобное — не проблема. Проблема — клинические испытания, которые могут растянуться на годы. Пока что мы видели испытания на токсичность самой вакцины — взяли здоровых человек 30 и посмотрели как на них отразится само вкалывание вакцины. Пару дней держалась температура 37, но вроде живы и здоровы. Ну, хорошо, люди от этой вакцины не умрут, но будет она эффективна? Где испытания? Должны формироваться группы из тысяч людей. Одним колется, условно, витамин С, другим — вакцина. Потом эти люди идут в обычную жизнь. В течение года или большего срока идут наблюдения — есть ли в этих группах различия в частоте заболеваемости, смертности от вируса. И только тогда становится понятно, эффективна ли вакцина или нет.
— Особо остро стоит вопрос тестирования…
— Тест на антитела помогает только постфактум, так что наиболее полезен метод ПЦР, но в нем важную роль играет биологический материал. Почему для выхода из карантина требуется три отрицательных теста подряд? Потому что в один момент врач засунул палочку в одно место, а вирус уже перебрался в другое. На основе одного теста ничего сказать нельзя — вирус может сидеть в организме, но не попасть на мазок. Кроме того, этот коронавирус у нас не единственный. Его более старые родственники, которые уже адаптировались к человеку тоже среди нас крутятся, а так как они все же родственники, то дают ложноположительный результат. Поэтому ПЦР на данный момент наверное лучший метод, хотя и не идеальный. Самая большая проблема в материале. Если бы было универсальное место, где со 100%-ной вероятностью сидит вирус, было бы хорошо. Но такого места нет. К тому же, ПЦР не всегда может диагностировать вирус у носителей, а их, как мы уже заметили, 80% из тех, у кого есть этот вирус. Уровень вируса у них ничтожно низкий. На самом деле самая большая опасность — это не заболевшие, с ними всё ясно, а носители.
— Если каждый раз делать три тестирования подряд, это выйдет в копеечку…
— Да, цену на ПЦР-тесты сильно завышают. Себестоимость одного теста — максимум 200 рублей. Но есть производитель, который платит налоги, есть оптовики, у которых своя накрутка, есть лаборатория, где тоже хотят есть. Поэтому и получается, что цены завышают чуть ли не в 5 раз.
Читать далее...